Dubbelinterview Frank van Hout en Jurgen van der Hel over De Toekomst van ons Onderwijs

12-02-2020

Het discussiestuk De Toekomst van ons Onderwijs is in januari gepresenteerd en gedeeld met Nederland. Als medeschrijvers en -ondertekenaars van het pact zijn waarnemend voorzitter MBO Raad Frank van Hout en voorzitter JOB Jurgen van der Hel in afwachting van de reacties. Beide bestuurders spraken elkaar over het discussiestuk.

Hoe is er gereageerd in jullie omgeving?

Jurgen: “Ik studeer Onderwijsassistent en loop stage in een groep 8 van de basisschool. ‘Meester, waar ben jij de afgelopen uren mee bezig geweest, dat is toch helemaal kansloos!’, hoor je dan. Ik leer op een school waar kinderen al langer modulair werken. Dan is zo’n discussiestuk erg abstract om te begrijpen. Het gebeurt daar al. Ik hoor natuurlijk ook vanuit de achterban van JOB veel vragen hoe dit allemaal nou uitgevoerd moet worden. Daar is het mij veel te vroeg voor. Dat is waar we nu achter proberen te komen met dit discussiestuk.”

Frank: “Ik heb geen boze mails gekregen en mijn postvak liep ook niet over van complimenten. De pers heeft één ding uitgelicht: het uitstel van het keuzemoment. Daar krijg ik op school vooral positieve reacties op. Dat komt ook omdat studenten in het mbo regelmatig benadeeld worden door dat vroege keuzemoment. Er zijn gewoon veel laatbloeiers.”

Stelling: 'Uitstel van het keuzemoment betekent drie jaar langer hetzelfde doen’

Frank: “Natuurlijk zijn leerlingen steeds toe aan nieuwe dingen en moet je niet drie jaar lang rekken met dezelfde vakken. Dus het vraagt echt iets van het onderwijs en van docenten. Je moet werk maken van differentiatie en theorie en praktijk bij elkaar brengen. En dat krijgen we ook echt niet zomaar voor elkaar. Dit gaat heel erg over de inrichting van het onderwijs. Wat wij schrijven in het stuk over de beroepsgerichte stroom is nog maar weinig onder de aandacht gekomen. Daar moeten we de dialoog over aangaan.”

Jurgen: “Het keuzemoment naar 15 jaar is het meest concreet in het discussiestuk. Dat er pas later een keuze moet zijn, daar zijn we het allemaal helemaal over eens. De JOB heeft wel twijfels bij 15 jaar. Heb je dan ook wel echt je voorbereiding voor het beroepsonderwijs gekregen? Daar hebben we het ook met LAKS over.”

Frank: “Voorbereid worden op de beroepsgerichte stroom vraagt ook iets in de periode voordat je 15 bent. Het expliciete verschil tussen theorie en praktijk zal minder worden het moet elkaar versterken. Tot 15 jaar krijgen alle kinderen theorie én praktijk en krijgen op elk niveau alle kansen om zich te ontwikkelen. Daarmee haal je ook het stempel weg dat theorie een hoog niveau zou zijn en praktijk laag.”

Stelling: 'Vroege selectie is noodzakelijk door niveauverschillen'

Jurgen: “Niveaus zijn misschien helemaal niet noodzakelijk om een goede keuze te kunnen maken in het beroepsonderwijs. Je hebt soms laatbloeiers en mensen die het gewoon leuk vinden om iets te kunnen maken. Laat mensen kiezen op basis van interesses. Een mix van niveauverschillen in een klas kan ook zorgen voor meer begrip voor elkaar.”

Frank: “Ik heb het altijd bijzonder gevonden dat kinderen na een zomervakantie ineens niet meer bij elkaar in een klas zouden kunnen zitten. Alsof er iets drastisch verandert in die periode. Met alle grote verschillen die er gewoon zijn, kan ik mij wel heel goed voorstellen dat je op een gegeven moment iets gaat doen met leerlingen op een gelijk niveau. De structuur van de hokjes verdwijnt, maar er komt een cultuur van groeperen voor terug wat mij betreft.”

Jurgen: “Zelf heb ik havo gedaan en niet afgerond. Als ik eerder had geweten hoe mooi het is om via de praktijk vaardigheden te leren, had ik sneller de juiste keuze kunnen maken. Maar het wordt gezien als een degradatie, van de havo naar het mbo. Het is beroepsonderwijs. Als er een h voor staat is het niet ineens vijf niveaus beter.”

Frank: “Ik denk dat in algemene zin iedereen het belang van vakmanschap onderschrijft en dat de arbeidsmarkt juist zit te springen om mbo’ers. Maar tegelijkertijd duimen ouders dat hun kind een advies krijgt om naar de havo te gaan. Dat speelt mee en dat zou moeten veranderen. Ik begrijp dat ouders zich druk maken over de toekomst van hun kind. Dit pact gaat bepaalde maatschappelijke problemen niet oplossen. Op de huizenmarkt bijvoorbeeld zal het voor iedere beginner moeilijk blijven om nu een betaalbaar huis te vinden. Maar deze vernieuwing zal veel kunnen betekenen voor de waardering van vakmanschap.”

Jurgen: “Ouders kijken natuurlijk wat hun kind later zal kunnen verdienen met een opleiding. Daar zitten verschillen in. Maar met bepaalde opleidingen is dat verschil helemaal niet groot. En een loodgieter in Amsterdam verdient nu meer dan mensen die van de universiteit komen. Dat moeten mensen gaan inzien.”

Frank: “Die vroege selectie voor vervolgonderwijs heeft ook nog maatschappelijke tweedeling als effect. De ene groep in de bevolking treft de andere nauwelijks nog. Eigenlijk vanaf het twaalfde levensjaar. Vriendenclubjes vallen uit elkaar, zien elkaar vaak niet meer. Er is niets mis met nieuwe vrienden maken maar het betekent nu dat er gescheiden werelden ontstaan door onderwijsniveau. Dat zou kunnen veranderen.”

Stelling: 'Stelselwijzigingen mislukken toch altijd'

Jurgen: “Een stelselwijziging vraagt om lef maar het is ook noodzakelijk. Er moet wat aan het onderwijs gebeuren de komende vijf jaar. Laten we dan ook met elkaar de discussie aangaan hoe dat kan. Dit zijn onze ideeën, we nodigen iedereen uit om ook hun reacties te geven om zo een breed gedragen verhaal te hebben voor het onderwijs van de toekomst.”

Frank: “Veel van de slechte ervaringen met stelselwijzigingen komen omdat we in de aanpak altijd beginnen zijn met de stelselwijziging zelf. Maar een stelselwijziging moet het effect zijn van een inhoudelijk andere vormgeving van het onderwijs. Wat willen we bereiken, hoe kunnen we dat het beste doen in ons onderwijs, en wat vraagt dat dan. En die inhoudelijke vormgeving is niet aan de politiek maar aan de onderwijsprofessionals.”

 

Nieuws over het Onderwijspact volgen of meedoen aan de dialogen over de inhoud? Op www.toekomstvanonsonderwijs.nl vindt u alle informatie.

Dit interview is gemaakt voor de MBO Krant van februari 2020.